2. Wen-Hsien, Ho 何文賢 (文史工作者)

聲前：木柵（聲音想像 - 史記再造文化展覽）
人物訪談
soundbefore：Muzha interview

當初木柵的交通是如何個樣貌？

那當初這邊有山阻隔，所以我們從渡口要去老街，開元街這邊，他們要走一個渡船巷，渡船巷然後可以到開元街裡面，那這條
木柵路，前面這裡就是以前車、人力推車的路徑，從景美到石碇去。
大概民國五十幾年後因為公路就還蠻發達的，所以就取代了，大概我印象中民國五十幾年，那時候汽車就比較便利，臺車就
拆掉了。那你看那個整個交通，早期河運，所以這邊有渡口，日本時代1920年這邊有個渡口，有渡船頭，政大那邊叫渡船頭，
後來搬到道南橋這邊，道南橋這邊往這邊就可以對渡，1925年那時候，就是還是河運時代，過不久就進入那個陸運，就是人力
推車、臺車，就是我們講說軌道運輸，那臺車之後動力來講就火車，同時汽車也開始出來，後來汽車就把火車跟臺車都淘汰掉。
早期的船運他是運到那個深坑石碇交界的地方，有一個叫楓子林，最遠到那裏，再上去就是水量不足了，或者比較上游的地方
坡度比較大的，就沒辦法行船了，所以就到石碇的前面跟深坑交接的地方。
應該這樣講，沒有橋前，一定靠船，所以如果看張傳生醫師畫的地圖，其實就有船在上面，就表示它跟對面對渡，那我常常在
形容就是說，早期那個指南宮，因為指南宮在清朝就建了廟，在政大後面，那早期指南宮是非常熱門的名勝，所以在日本時代
風景名勝都會把指南宮畫出來，那從台北要到指南宮，他們可能先坐火車，貫西鐵路，從萬華到新店，景美下車以後，坐人力
推車到木柵下車以後，就坐渡船頭到對面去，然後再走過去，從它的山腳要上去要一千多階，跟日本那種表參道一樣，就是
形容要到仙公廟、指南宮是一種朝聖之旅的那種感覺，早期是有這樣的路徑，那當然有些人可能會用走的，但不管怎麼講，
到這邊要坐船過去，後來指南宮就覺得這樣很不方便，然後他們香客很多，就興建一個吊橋，這個吊橋用完以後人就可以
走了，後來日本政府在1935年蓋了這個道南橋，它就是跨過景美溪，就是現在道南橋的地方，後來道南橋就是因為景美這
地方很容易淹水，包括政大那很容易淹水，所以他們就把堤防蓋起來，蓋起來這個道南橋就比較低，變成這邊是一個河流的
破口，就說泥旁邊水都擋住了，水就都往這邊流，後來就因這件事把道南橋拆掉，就蓋現在這個的道南橋。
一般我們比較早期，要進入一個城鎮市區，都會有一個告示牌，寫什麼木柵到了，像這個就是在郵局那邊，也是從郵局進來，
才開始是鬧區，所以你看公路局也在那裏，然後公路局最早也是臺車的車站，這也是最熱鬧的區域，大概交通場景是這樣子。

對《木柵人》這本書的感受？

整體起來的話，我覺得就是說日常生活，他都有完整的做紀錄，很完整，像我們看到人家在出殯啊，就不會去拍，他就開始人家
收那個白包、披麻帶孝、送那個出山、要去那個木柵公墓、人加蓋墳墓，都拍，所以書中有張就是，台北縣木柵鄉的公墓，這個還
滿有趣的，那我是覺得，他解說都很生活化，那這些照片裡面，比如說人家去，穿得非常漂亮然後去市場買一隻雞要抓回去，
我對那個照片，就還蠻有趣的。還有當初我們木柵有很多民國三十八年從中國大陸撤退來台的文人，因為有政大，所以發現它
裡面很多穿旗袍，或長袍馬褂的一些文人，那比對跟我們本土，就是那時候台灣經濟剛起步，大家也都戰後，當然比較貧困，
所以你會比對那穿著就差異蠻大的，那就是一種，算是那個年代真實的呈現這些場景，所以我覺得非常珍貴。
包括渡口，他當初也有拍這個渡口，像這個就是從禽房拍木柵集應廟，那前面就有一個屠宰廠，就是我們講那個畜魂碑，原來
的位置，那畜魂碑已經搬到那個文山公園，就是在區公所旁邊那裏，在那邊的屠宰廠，那你看當初都是田地嘛，那這個就是木柵
集應廟，那這個畜魂碑他原貌，在屠宰廠的前面，在那個指南路一段，十四巷的巷口，像這個就是渡口，很全面，像這個就是當初
的尪公圳，那個水圳灌溉農田，就在那個永安街，那我們當然就是說會去比對，還有磚窯廠，所以它等於是各方面都照，我覺得
對我們來講就是說，去認識一個地方，特別是1960年代是一個非常算是重要的工具書。

木柵有什麼老店/產業還延續存在嗎？

在那個木柵市場進去裡面有一家雜貨店，它裡面吊很多那種乾糧，整個房子滿屋，都是比如說乾木耳、白木耳，還有一大堆東西
在那裏，那我想里長所說的更傳統的東西就是說，應該說以前都會賣米，還有些罐頭為主，吃的為主，那個的確都不在了，那我在
想一般的家庭也應該不太會買，特別是年輕人，看了大概也不會想去，就不知道怎麼買，也不知道怎麼處理，所以那算是五十年
前生活的延續，等於是還延續過去的生活經驗，算是一個形式還被保存下來，那這種傳統商店唯一能活下來的就是吃的東西，
吃的東西這邊就是木柵常常講：「木柵有三寶」，那麵線，大概從民國三十八年以後，在民國四十年代有個福州的蔡姓師傅，
他把製麵線的技術帶到這個地方，那很多人就跟她學做麵線，所以就形成一個產業聚落，然後供應台北市主要麵線的產地，這個
就是慢慢一些都工廠化了，或者是收掉了，那唯一還剩下的就是劉協昌，他還堅守在那邊做麵線的一個小的工廠，家庭工廠的
方式，那另外就是，我們以前講金益香嘛，現在改成那個金福記，他也算是比較傳統供給神明做生意的主要一個營利項目，當然
也會有早期的一些零食，像那個麻粩，或是一些綠豆糕，有的沒的，那家就是1921年創立，到現在也超過百年，另外就是比較
新的，我們講那個三芳油行，現在叫三芳良油，他們也是年輕人來接班，第二代，因為他那個老闆鄭先生也是在民國六十七年
才到這個地方來開業，然後現在等他小孩子接班，那就是在整個門面、包裝、產品的創新，都有別於老派的經營。
我在想最近幾年因為台北市有一個，就是所謂的危老，房子年齡大的，然後有百分之百地主同意就可以作一些開發，所以你會
發現在文山區公所周邊，全部都是在蓋房子，那其實以前很多像這種老的店都拆掉了，所以我覺得在這五年來在木柵這邊變化
蠻大的，所以這就是說老店面臨到一些問題，第一個就是被時代淘汰，因為你沒有生意，第二個就是說土地的利用，也會讓老店
沒辦法繼續存活。
那真正能夠留下來的這些老店，你會發現大部分都是小吃類的，碗粿、蚵仔麵線，這些小吃類是說他比較單純，比較容易技術
移轉，那種餐廳就比較難，餐廳如果說你廚師是外面的，那廚師一走，可能口味就變了，賣茶大概就比較簡單，因為茶至少目前
為止還有一定的消費量，不過也是岌岌可危，都被咖啡取代了。
記得我大概在二三十年的時候，那時候台灣還有一陣流行那個茶藝館，不管是什麼茶，就是在裡面消費，發現那些都慢慢收掉
了，然後他們裡面還裝潢的，像我形容的江南小橋流水，弄得還蠻有中國風的一些裝潢，後來看起來好像生意不夠好，他們慢慢
都收掉了，那有的話就是這些飲料店，大部分都外帶的這種飲料店，比較沒有在裡面休閒，只有咖啡店才有，所以這個也是文化
的衝擊，等於是強勢文化把我們的傳統文化給消滅了。

在當時1950/60年木柵主要使用什麼語言？

在那個木柵市場進去裡面有一家雜貨店，它裡面吊很多那種乾糧，整個房子滿屋，都是比如說乾木耳、白木耳，還有一大堆東西
在那裏，那我想里長所說的更傳統的東西就是說，應該說以前都會賣米，還有些罐頭為主，吃的為主，那個的確都不在了，那我在
想一般的家庭也應該不太會買，特別是年輕人，看了大概也不會想去，就不知道怎麼買，也不知道怎麼處理，所以那算是五十年
前生活的延續，等於是還延續過去的生活經驗，算是一個形式還被保存下來，那這種傳統商店唯一能活下來的就是吃的東西，
吃的東西這邊就是木柵常常講：「木柵有三寶」，那麵線，大概從民國三十八年以後，在民國四十年代有個福州的蔡姓師傅，
他把製麵線的技術帶到這個地方，那很多人就跟她學做麵線，所以就形成一個產業聚落，然後供應台北市主要麵線的產地，這個
就是慢慢一些都工廠化了，或者是收掉了，那唯一還剩下的就是劉協昌，他還堅守在那邊做麵線的一個小的工廠，家庭工廠的
方式，那另外就是，我們以前講金益香嘛，現在改成那個金福記，他也算是比較傳統供給神明做生意的主要一個營利項目，當然
也會有早期的一些零食，像那個麻粩，或是一些綠豆糕，有的沒的，那家就是1921年創立，到現在也超過百年，另外就是比較
新的，我們講那個三芳油行，現在叫三芳良油，他們也是年輕人來接班，第二代，因為他那個老闆鄭先生也是在民國六十七年
才到這個地方來開業，然後現在等他小孩子接班，那就是在整個門面、包裝、產品的創新，都有別於老派的經營。
我在想最近幾年因為台北市有一個，就是所謂的危老，房子年齡大的，然後有百分之百地主同意就可以作一些開發，所以你會
發現在文山區公所周邊，全部都是在蓋房子，那其實以前很多像這種老的店都拆掉了，所以我覺得在這五年來在木柵這邊變化
蠻大的，所以這就是說老店面臨到一些問題，第一個就是被時代淘汰，因為你沒有生意，第二個就是說土地的利用，也會讓老店
沒辦法繼續存活。
那真正能夠留下來的這些老店，你會發現大部分都是小吃類的，碗粿、蚵仔麵線，這些小吃類是說他比較單純，比較容易技術
移轉，那種餐廳就比較難，餐廳如果說你廚師是外面的，那廚師一走，可能口味就變了，賣茶大概就比較簡單，因為茶至少目前
為止還有一定的消費量，不過也是岌岌可危，都被咖啡取代了。
記得我大概在二三十年的時候，那時候台灣還有一陣流行那個茶藝館，不管是什麼茶，就是在裡面消費，發現那些都慢慢收掉
了，然後他們裡面還裝潢的，像我形容的江南小橋流水，弄得還蠻有中國風的一些裝潢，後來看起來好像生意不夠好，他們慢慢
都收掉了，那有的話就是這些飲料店，大部分都外帶的這種飲料店，比較沒有在裡面休閒，只有咖啡店才有，所以這個也是文化
的衝擊，等於是強勢文化把我們的傳統文化給消滅了。

本書對於木柵這邊老一輩人的意義是什麼？

我有聽他們講那本書帶回來後，其實拍你也不知道照片長怎樣，也沒洗出來給你，結果看的時候，大家都覺得很驚奇，
怎麼這麼趣味，還辦一個活動，把以前在照片裡面的人再找出來，看它現況是怎麼樣，做一個比對，然後問說他當初在哪幫
你拍的？瞭解說那張照片發生的場所在哪？順便了解它現在的情形是怎樣。

對木柵過去跟現在的印象？

過去跟現在，還維持的是種茶，我們在貓空那邊，猴山坑那種茶，到現在還是繼續種茶，其實木柵有一個鐵觀音嘛，
鐵觀音本是算茶師他們拿那個茶種回來種，然後用特殊的烘茶方法，製作出來的茶，就是說我們台灣四種很有特色的茶，
有那個凍頂烏龍茶，有那種我們叫椪風茶，（東方美人茶）跟那個文山包種茶，還有一種是木柵鐵觀音，
這四種是我們台灣特殊的茶，特別是木柵的茶，鐵觀音是只有我們這邊有，還有文山的包種茶，文山區而已，
包括南港，新店、石碇、坪林到木柵這邊，這都是包種茶的產區，如果你說像那個椪風茶就在苗栗那邊，凍頂烏龍就在台中彰化
南投那邊，所以我們這邊的產區就有兩種特色的茶，台灣的四種有兩種，到目前為止，都有在延續。
過去這邊的茶，其實算是粗茶去讓迪化街那邊做裝袋後外銷，所以我們是賺工錢而已，他們是賺大錢，所以都蓋一些很美的
樓房，後來就變說外銷不好了，賣家賣著看說茶下來可以自己種茶順便銷，在李登輝做台北市長的時候，
他就有考慮茶葉觀光化，所以你說木柵還有一個茶展中心，茶葉推廣中心，算李登輝市長時，他是農業博士，
所以他就變成推廣木柵這邊的茶路可以觀光化，所以我們現在看木柵就有些做餐廳的賣茶，讓它可以商業化也可以繼續維持，
到目前為止，第二代年輕人都來接班嘛，這延續下來茶的東西就變貓茶町。
貓茶町在那個保儀路那，它就完全用木柵的茶，來做一些甜點的東西，鐵觀音也好，包種茶也好，做得不錯，
在台北市也很有名，那個外購的很多，外地的很多，這就算比較現在化，從清朝就開始到現在還維持的產業，就是這茶最厲害
的部分，它又把茶更現代化，做成點心什麼的，或是去炒菜，這一部分算還延續下的部分你說這裡過去地比較差的位置
就種一些桂竹筍，桂竹筍現在在山區還是有，這部份現在還是在做，但我是在想說這也是都偏老人家在種，因為年輕人你說
要去種這個太辛苦了，乾脆上班就好了，所以這部分可能就慢慢的，有些街仔舖也會荒廢去，當然少部分茶還有茶行，
比如說在政大那有一間張協興，那就山頂自己用，你看前面那個春興茶行，那也算老店，也是都自己有種茶然後自己來賣，
自產自銷，所以這部分當然茶變不是主流，所以就變觀光化，觀光化就是說賣茶是兼著賣，主要就是經營餐廳，
或是走走後可以喝一下涼的地方。
你說做油，當然這就主要是茶籽油，茶籽油就是說，我們種茶，天冷的時候，開花後會結籽嘛，結籽他們就摘，摘下來就變成
茶籽油，茶籽油就變成說他的副產品，這部分也算是說跟茶有相關的產業，所以我是感覺說有留下真的是跟茶有關係，還有
我剛剛講的貓茶町，它雖然是新的行業，做那種我們說西點的點心，但是就是說它的元素就是用我們茶做一個原創，
這就算地方的特色。

書中有拍攝到稻田，所以以前有種稻？

早期是這樣，以前是說你吃飽很重要，所以若是平地就都種稻，因為就是說食用的東西，我們是主要都吃米嘛，你看像那些茶
都種在山坡地嘛，那邊沒人種稻，你種稻還要用梯田嘛，那費工產量也不多，有比較好的經濟效益就改種茶了，但是在平地有
水源，就可以種稻了，所以平地就都種稻，所以看這張照片，這些都種稻，所以基本像平地都種稻，山坡地才會種茶，
像是綠竹筍，也都種在山坡地，所以平地種稻是很重要的，主要是你就要吃飽，所以整片的平地都種稻，
因為種稻就是算最重要的經濟作物。

現在看到的那些廟宇、教堂，是什麼樣的緣由，什麼時間建成的？

木柵集應廟他的祖神就是保儀尊王，就是尪公，那這個尪公就是他們的移民信仰，等於是他們高張林，三個姓氏早期大概在
唐朝末年，從河南遷徙到福建，因為河南那邊那時候很混亂，所以他們就遷徙到福建，然後帶著保儀尊王，就是尪公的神尊，
平安抵達到福建，然後他們在整個遷徙的過程中有共同集體感應到尪公的庇佑，所以他們在福建就建了那個廟叫集應廟，
後來在康熙末年，因為那邊比較困頓，沿海有海盜，那邊又是比較貧乏，所以等於是有一點民不了生，他們也是想說來到台灣
尋找新的機會，所以他們又共同遷徙到台灣來，感受到尪公的庇佑，平安抵達到台灣，所以他們高張林，原本在景美那個地方，
就共同供奉保儀尊王。
保儀尊王就是唐朝安史之亂的時候，死守睢陽城的指揮官，叫張巡，那太守是許遠，因為他們兩個寧死不屈，還要守住睢陽城
一段時間，所以讓安祿山的部隊，延緩攻鎮江荒米倉，所以唐朝才有足夠的時間備戰，有那個糧廠，可以把安祿山平定，
所以當初他們兩個對唐朝貢獻很大，所以他們死了以後，他們是被火打以後，被殺頭，因為他們不投降，
後來唐世宗就建了雙忠廟，供俸他，他們在河南就是開始有供俸保儀尊王，然後把他帶到台灣來了。
後來在咸豐年間，在1853年他們因為艋舺有頂下郊拚，他們就分家，木柵集應廟就是抽到那個以前最早的瓷的香爐，
就跑到木柵這邊蓋了木柵集應廟，那姓林的就在萬隆蓋一個集應廟，姓高的就在景美，蓋了景美集應廟，
這個是集應廟的系統，那忠順廟他的祖神是保儀大夫，但是保儀大夫也是張巡，只是說他們在原鄉的時候，
就稱呼張巡就是保儀大夫了，那就由姓陳的家族從他們那個安西帶過來的信仰，所以忠順廟他的祖神跟集應廟的祖神
都是張巡，但是稱謂不一樣，忠順廟稱是保儀大夫，集應廟稱是保儀尊王，事實上兩個都是張巡都是移民信仰，
從安西帶過來的神明，所以本來就是隨著他們從福建到台灣，帶過來的神明，那就是地方神，當地的地方神，
然後就延續到現在的一個地方信仰，那表示說原本在從中國大陸到台灣開墾他們所帶過來保祐他們能夠開墾順利，
然後平安的守護神。
那當然我們知道這個教會就是西方宗教在清朝的時候傳到台灣來，馬偕是在北部比較有名的一個基督教長老教會傳教士，
而我們的文山教會就是當馬偕博士到那個屈尺那邊傳教，那我們木柵這邊的茶農，剛好一個叫張迺鴻，他剛好挑茶要去屈尺
那邊賣茶，就剛好碰到馬偕博士在那邊傳教，傳教的時候，他剛好有講了一句話，這句話有觸動那個張迺鴻茶農心裡的一種
辛苦，所以就有受洗，這句話就是聖經裡面馬太福音第十一章，第二十八節裡面，他說：「所有勞苦和背負重擔的人啊，
到我這裡來吧，我將讓你們得到安息。」他就是勞苦背負重擔的人，然後剛好耶穌可以讓他得到安息，就心裡得到一點慰藉，
所以他就開始信仰基督教，那後來他們都主要到新店去做禮拜，在木柵就開始成立教會。
應該就是在清朝光緒年間，日本還沒有來台灣的時候，就開始信仰基督教了，那後來在日本日治時期就建立自己的教會，
本來教會是在政大那邊，後來才搬到開元街這邊，所以等於是讓我們這邊的文山教會是馬偕博士，在北台灣傳教，
整個基督教長老教會在木柵的一個發展的歷史，所以文山教會那棟舊的教堂也被台北市政府定為歷史建築，
就是我們文化資產，他主要是代表文山區基督教長老教會傳教歷史，所以文山教會是屬於基督教長老教會的，基督教
長老教會早期都是講台語，那後來現在都有，有分成台語跟華語的。

木柵有許多日治時期的文物、建築之中，那些是您覺得值得去走訪一趟的？

看那個畜魂碑，畜魂碑就是當初屠宰廠前面，日本政府他設這個屠宰廠，在路口他們就設這個畜魂碑，這個畜魂碑主要是說，
第一個安定那個畜生的靈魂，第二個就是說讓那個殺豬的人，他們心理上得到一種慰藉，感念豬隻的犧牲，讓我們能夠有
蛋白質，能夠幹活，所以這個畜魂碑算是很有歷史，算是日本那時屠宰文化很重要，而且我覺得這個充滿著感恩的心情，這個
很重要，第一個這個碑，第二個就是在畜魂碑旁邊，這邊有一塊忠魂碑，這個忠魂碑文字已經被鄉長下令把它給塗掉了，主要
這個是日本那時1895年到台灣來的時候，在1895年12月有六個警察在這邊被殺掉，就建立那個忠魂碑來紀念他們，它本來
是在加油站那邊，也是遷到這邊來，另外還有這個所謂的日本那時候天皇要登基的時候，就是有御大禮紀念碑，御大禮就是
他們日本皇室的祭典，那這個是天皇要登基的時候，他們就會有立碑然後種樹，種樹他們主要是種榕樹啦，所以後面就有
這個木柵公學校的立牌，那是大正四年。
日本在台灣總共有歷經三任天皇，明治、大正跟昭和，那明治駕崩以後就是大正接任，所以有大正登基的御大禮紀念碑，另外
還有那個大正駕崩以後的昭和接任，他也有這個御大禮紀念碑，這兩個同時在木柵國小，木柵國小這兩塊石碑可能是
全台北市，台灣我不敢講，全台北唯一一個學校，剛好歷任兩任天皇的去世有留下這個御大禮紀念碑的登基紀念，這個是
很難得，所以這邊的畜魂碑，全台北市剩下三塊，梨原地最近的就是木柵這一塊，另外北投有一塊，另外那個南松市場就是
搬到四獸山的天寶宮去了，這個御大禮紀念碑，台北市也只有三塊，目前知道的，一塊在東園國小那邊，一個在國北市附小，
在大安區那邊，另外一個就在木柵國小，可是同時有這兩塊，大正跟昭和的，就木柵國小而已，這就比較特別一點。